Sejm RP

Sejm RP, to tu mogą powstać nowe plany nieplanowania przestrzeni, foto: Wikimedia Commons

Prezentujemy trzynastą rozmowę z cyklu, w którym dwóch urbanistów, architektów i przyjaciół, dwóch Krzysztofów: Nawratek i Kafka, dyskutuje o miastach i urbanistyce. Choć dzieli ich odległość, bo jeden mieszka i pracuje w Dublinie, a drugi na Śląsku, to łączy fascynacja przestrzenią, miłość do miast i umiejętność prowadzenia żywego dialogu.

 

Warszawa Warszawa

 

Krzysztof Nawratek: Tu Międzymiejscowa po długiej nieobecności! Mówimy!
Krzysztof Kafka: Witaj! Jesień zaangażowała nas w różne sprawy. Wiele się dzieje, co?
KN: O! Zdecydowanie! A ja bym dziś chciał zacząć politycznie - zadowolony jesteś z wyników wyborów?
KK: Wiedziałem, że zaczniesz politycznie. Czy zadowolony? Trudne pytanie… Osobiście - jest mi to obojętnie, ale jako obywatel, członek tego społeczeństwa, czujący odpowiedzialność za dobro wspólne - ra….czej tak.
KN: Słyszę po głosie, że nie jesteś pewien siebie…
KK: …nie bardzo…
KN: Pytam oczywiście, w kontekście miasta i planowania przestrzennego. Już poprzedni rząd przymierzał się do zmian w prawie ale rząd PO, rząd liberalny w końcu, wydaje się mieć na ten temat bardzo określony pogląd. Czytaliśmy wywiad z wiceministrem, panem Olgierdem Dziekońskim (wiceministrem infrastruktury odpowiedzialnym w rządzie za budownictwo). Jaka jest Twoje zdanie na ten temat?
KK: Krytyczne.
KN: Krytykowaliśmy planowanie przestrzenne w Polsce - czy proponowane zmiany to to, na co czekaliśmy?
KK: Śledzenie bieżącej polityki w różnych aspektach raczej uczy dużego sceptycyzmu do obietnic rządzących; projektów reformy systemowej planowania przestrzennego pamiętam dziesiątki,
ostatnia reforma systemowa miała miejsce w 1995r.
KN: Rozumiem; nie ma się czego bać, ani robić sobie nadziei.  
KK: Do wszelkich projektów należy podchodzić z rezerwą, czasem szkoda na nie po prostu czasu.
KN: No dobrze - a gdybyśmy mieli zostać przy słowach na razie, to jak te zapowiedzi oceniasz?
KK: Spora rewolucja. W dużym skrócie na pewno zapowiedzi zmierzają do zburzenia istniejącego systemu planowania przestrzennego.
KN: Taki rewolucyjny futuryzm? Ale czy zburzenia istniejącego, czy zburzenia w ogóle?
KK: Bądźmy szczerzy: do likwidacji!!!
KN: Tak właśnie mi się wydawało i co - jesteś zadowolony? Pomijając Twój prywatny interes, bo jako pracownika uczelni to likwidacja planowania Cię nie boli, szczególnie że zapowiedzi wprowadzenia “standardów urbanistycznych” otwierają wielkie pole działalności dla architektów i urbanistów - z głodu nie zginą (i nawet nie musza wyjeżdżać do Irlandii ).
KK: Myślę, że urbaniści z głodu nigdy nie zginą. Jak mówię o likwidacji systemu planowania przestrzennego, to w zasadzie nie dlatego że praktycznie znikają miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, ale dlatego że planowana rewolucja wyjmuje potężny i ważny zakres kompetencji spod jurysdykcji samorządu lokalnego…
KN: No właśnie, choć mnie bardziej uderza nawet nie wyjęcie tego spod jurysdykcji …
KK: … a w zasadzie czyjejkolwiek jurysdykcji
KN: … no właśnie! Wszechwładza dewelopera jest jednak niesamowita! Ani w Irlandii ani w UK czegoś takiego nie ma!
KK: Zgoda: planowanie przestrzenne w UE niejedno ma imię, ale czegoś takiego w zasadzie nie ma nigdzie.
KN: Powraca pytanie - po cholerę planowanie?
KK: Moim zdaniem obecni twórcy reformy wpadli w pułapkę podstawowego błędu, wynikającego z przekonania że celem planowania przestrzennego jest rozwój rozumiany jako likwidacja przeszkód inwestycyjnych.
KN: Dokładnie tak! To jest clou! Jedyne co się liczy to inwestycje - bez znaczenia gdzie, jakie - byle dużo.
KK Bo inwestycje, bo bezrobocie, bo pieniądze z zewnątrz, bo się należy…
KN: Ooooo!!! To już chyba mieszasz… Co się należy? Właśnie się NIE należy! Liczą się tylko tacy, którzy budują, którzy inwestują - zwykłym ludziom właśnie nic się NIE należy.
Nawet z Twojej własnej działki Cię wyrzucą, jeśli nie jesteś wielkim deweloperem…
KK: Wiedziałem że Cię sprowokuję ;-)
KN: Czy w takim razie nie powinniśmy jeszcze raz powiedzieć, czym planowanie powinno być?
KK: Na pewno cele planowania nie są związane z umożliwianiem inwestowania, ale z jego porządkowaniem.
KN: Ale jeśli nie inwestycje to co? Po co planowanie? Jeśli w ogóle… może właśnie dobrze, że obecny rząd chce je znieść, a jedyne co złe, że chce oddać pełnię władzy najsilniejszym?
KK: Ciekawe jak łatwo nowa władza weszła w język, który udało się narzucić wszystkim stronom: samorządom, urbanistom, społecznościom. Jest to język, w którym nie ma pojęć: interes społeczny, rozwój zrównoważony, przestrzeń publiczna. Nie powstają żadne regulacje prawne dotyczące polityki miejskiej w ogóle - jako narzędzia integrującego różne działania gmin. Ale powstać mają narzędzia umożliwiające swobodę inwestycyjną jednej ze stron tej, nazwijmy to tak, “gry o przestrzeń”.
KN: No bo przecież jedynym MOCNYM językiem, jest język kapitalizmu, język ZYSKU. Więc dlaczego się dziwisz? Wszystkie te pojęcia, które wymieniasz są mdłe i niejasne, a ZYSK … o!!! To jest jasne i oczywiste dla wszystkich:
interes społeczny = komunizm,
rozwój zrównoważony = bełkot ekologów,
przestrzeń publiczna = niczyja…
i tak dalej
KK: OK - pozwoliliśmy sobie na taki język także w gospodarce miejskiej; ale przecież nie takie są jej cele; a jeśli są one niejasne, a nawet bełkotliwe to tylko dowód na to, że nie są one możliwe do zdefiniowania na poziomie ogólnym. Problem w tym, że nie daje się żadnych możliwości zdefiniowania ich na poziomie lokalnym.
KN: …ale czy potrafimy słowu ZYSK, albo jeszcze bardziej PRYWATNY ZYSK, przeciwstawić cokolwiek? Zresztą zapytajmy z innej strony - a co w sumie jest złego w tym że nie będzie zrównoważonego rozwoju, przestrzeni publicznych i jakiegoś niesprecyzowanego interesu społecznego? Dlaczego ZYSK jest zły, a interes społeczny czy przestrzeń publiczna dobra?
KK: Moim zdaniem ten dylemat jest fałszywy. Powinniśmy raczej zadać pytanie:
Jeśli ZYSK to JAKI?
Jeśli ZYSK - to JAKIM KOSZTEM?
Kto te koszty poniesie? My? Inni? Nasze dzieci?
Czy ZYSK tu i teraz umożliwi nam osiąganie jakiś przedefiniowanych celów w przyszłości?
Na ile ten ZYSK, który sobie teraz fundujemy, jest trwały?
KN: Nieprzekonujące… ale zostawmy to na chwilę - wróćmy do planowania. Jeśli nowy rząd de facto chce planowanie znieść - to cieszy Cię to czy martwi? Wszak to, co jest w tej chwili nie bardzo Ci się podoba…
KK: Obecnie planowanie przestrzenne nie jest w ogóle żadnym spójnym systemem. Raczej zlepkiem różnych pomysłów podpieranych różnymi zbiurokratyzowanymi procedurami i dokumentami. Planowanie takie, jakie jest nie zadowala nikogo. Wyrzucić to do kosza? Zgoda!!!
KN: Super !!! Mamy konkret. Wyrzuciliśmy do kosza - co dalej?
KK: Wrzuciliśmy do kosza coś co jest efektem syntezy myślenia tkwiącego głęboko w poprzedniej epoce oraz nowych celów, starających się odpowiedzieć na cele gospodarki rynkowej. Mamy, więc planowanie z gruntu racjonalne, polegające na tworzeniu modelowych dokumentów będących jakąś kreacją, wizją urbanisty-demiurga, a jeśli życie nie odpowiada modelowi, to należy zmienić życie. Tylko powstaje pytanie czy należy modelowe podejście do przestrzeni wyrzucić do kosza, czy może zmienić sposoby tworzenia modelu?
KN: Widzę ze bardzo chcesz odpowiedzieć na to pytanie no to proszę - zamieniam się cały w słuch.
KK: Chcę, ale to jest trudne. Cholerrrrnie trudne. Możemy spróbować tylko wskazać ogólne kierunki transformacji. Na pewno system planistyczny powinien w różnym stopniu uwzględniać fazę tworzenia prawa (dokumentów planistycznych) jak i fazę realizacji tego prawa. W każdej z tych faz należy zapewnić istotny i rzeczywisty wpływ wszystkich użytkowników przestrzeni. Tylko taki system może być we właściwym stopniu elastyczny, weryfikowalny i szybko reagujący na wymagania - także wolnego rynku.
Czyli po pierwsze: partycypacja społeczna !
KN: O! No bardzo ładnie i pełna zgoda. A jak je uzasadnimy? Czy tym, ze wszyscy jesteśmy właścicielami przestrzeni (bo tu znów zostaniemy zaatakowani jako kryptokomuniści) ? Czy też będziemy próbowali twierdzić ze partycypacja społeczna w dłuższej perspektywie prowadzi do większych zysków (a wiec damy się uwieść językowi kapitalizmu)?
KK: Nie wszyscy jesteśmy może właścicielami przestrzeni w sensie prawnym, ale traktujmy przestrzeń jako dobro, jako wartość, jako dobro rzadkie, które wymaga jakichś regulacji w jego “dystrybuowaniu”. To przecież język ekonomii.
KN: No czekaj! Jeśli nie jesteśmy właścicielami przestrzeni, to kto nim jest i dlaczego mamy decydować co ten ktoś ze swoja własnością robi? Oj, nieprzekonująco to zabrzmiało…
KK: Nieprzekonująco?
KN: To może marksistowsko, w duchu Lefevbra? Że w mieście następuje walka klas i jest to walka o przestrzeń? I tą walkę powinniśmy jakoś ucywilizować? Tu z kolei Hobbes i lewiatan się kłaniają?
KK: Dlaczego mamy ograniczać własność?
KN: Właśnie: własność jest chroniona konstytucją!
KK: A dlaczego nie pozwalamy właścicielom samochodów jeździć lewą stroną, właścicielom młotka walić nim kogoś po głowie, a naszemu sąsiadowi - wybudować elektrowni atomowej? Zasady, reguły, dekalogi, prawo… Dlaczego polityka przestrzenna miałaby być wyjęta spod prawa?
KN: No dobrze - nie pozwalasz jeździć po lewej stronie (chyba ze jesteś na wyspach ) ale nie zakazujesz pomalować samochodu w kwiatki i doprawić mu na dachu rogów. Więc gdzie zatrzymasz się w regulacjach prawnych dotyczących planowania i kto te regulacje ma ustalać? W jaki sposób? No i co w końcu z przestrzenią, która nie jest prywatna - tylko właśnie miejska? No chyba, że sprywatyzować wszystko, łącznie z drogami, chodnikami i placami…
KK: Granica między wolnością (swobodą) a regulacją wydaje mi się prosta do określenia: i została określona już dawno: jest nią granica swobody naszego sąsiada.
KN: …a przede wszystkim wracamy do fundamentalnego - po co są te regulacje? Jaki jest cel planowania przestrzennego?
KK: Bałem się że o to zapytasz …
Ale spróbuję: racjonalizacja zagospodarowania przestrzeni, ład przestrzenny (wraz z gospodarczym i społecznym), rozwiązywanie i zapobieganie konfliktom przestrzennym (oraz ekonomicznym i społecznym) i w sumie, w efekcie — tworzenie warunków rozwoju.
KN: Podoba mi się…
KK: Serio?
KN: W miarę, a wiec jednak rozwój? Czyli planowanie to postęp? Czyli nie zachowywanie i ochrona tego, co jest, a rozwój? Podoba mi się jednak to tworzenie warunków rozwoju… Tym można kupić naszych liberałów - ustawiając planowanie, jako rodzaj inwestycji na przyszłość i ochrona istniejących warunków wzrostu. Czyli planowanie jako reprodukcja i rozwój? A czy mamy w planowaniu szanse na rewolucje? Tak patrząc na polityczny wymiar tego co proponujesz wychodzi mi ta Czapkowska partia umiarkowanego postępu w granicach prawa.
KK: Po pierwsze: partycypacja społeczna, ale proponowałbym rozumieć ją szeroko, znacznie szerzej niż dotychczasowe rozumienie ograniczające się w zasadzie do partycypacji społeczności lokalnych, uwzględnić należy wszystkich “użytkowników przestrzeni” bez względu skąd przychodzą, dokąd idą i na jak długo tu są…
KN: Tak rozumiana partycypacja społeczna mi się bardzo podoba - bo rozmywasz tu na przykład kwestie obywatelstwa.. Rozmywasz kwestie własności de facto - ważny jest użytkownik a nie właściciel.
KK: Jako twórca pojęcia „obywatel plug-in”, jako mieszkaniec zamiejscowy, wiesz doskonale o czym mówię.
KN: No właśnie - a po drugie? Zysk? Rozwój? Konserwacja? A może po prostu - po pierwsze i koniec? Może partycypacja społeczna rozumiana jako radykalna demokracja wystarczy?
KK: A.. po… drugie… jeśli mamy już zasady stworzone na zasadzie konsensusu społecznego to musi być silna pozycja sędziego stojącego na straży tych zasad. Nie mam na myśli egzekutora, ale raczej regulatora ingerującego wtedy, jeśli trzeba dać komuś czerwoną kartkę.
KN: To znaczy, kogo? I w zasadzie, dlaczego? Czy ludzie nie mogą sami się dyscyplinować? Po co sędzia? Skąd go weźmiesz i jak zapewnisz ze będzie bezstronny? Komu chcesz oddać tę władzę? Politykom czy… planistom?
KK: Sędzia musi mieć wiele cech: mandat społeczny, zaufanie, musi być kontrolowalny, żadna z tych cech nie kojarzy się z urbanistą - planistą. Zawód ten od dłuższego czasu obsuwa się w kierunku specjalisty - doradcy, ale nie jest to już demiurg, ani sędzia. I tak nikt go nie słucha. Zostaje tylko samorząd.
KN: Czyli tu widzisz potrzebę zmiany! Radykalne wzmocnienie samorządu! I to samorząd, a nie deweloper ma odpowiadać za to, co się w mieście dzieje. Z mojej strony pełna zgoda - bo to oznacza upolitycznienie planowania przestrzennego. To oznacza, ze rozwój przestrzenny miasta - jego wizja rozwoju, stałaby się częścią politycznego sporu. Jak wiesz - ja za tym optuję bardzo zdecydowanie? A Ty?
KK: Pełna zgoda i niech każdy rękę poda!
KN: Jednak by taki spór był zrozumiały, plan o jakim mówimy - podstawa strategii - musi być bardzo prosty - taki co byle urbanista może go narysować w tydzień. I dopiero następna faza - owych proponowanych “standardów urbanistycznych” dotyczyłaby konkretnych fragmentów, planowanych bardziej szczegółowo. I tu byłoby miejsce na spór pomiędzy deweloperem a dotychczasowymi użytkownikami tej przestrzeni?
KK: Tak, dokładnie tak! To byłoby pole do prawdziwej dyskusji. Dyskusja nad planem, gdzie nie wiemy kto, kiedy, jak i za ile? Nic nie wnosi. To jest pole dla urbanistyki operacyjnej - czegoś, czego w Polsce nie ma. To jest faza adaptacji ogólnych ustaleń do życia: faza moim zdaniem kluczowa.
KN: Pełna zgoda! Więc przynajmniej mamy pierwszy krok w naszej reformie systemu planistycznego w Polsce obgadany - proponuje następne, następnym razem.
KK: Kolejna MM o ważnych sprawach. Może skutkiem naszych rozmów będzie zrozumienie prymy naszych czytelników wagi problemów, wagi stawianych pytań? To już będzie sukces!
KN: Nowy Rok idzie!
KK: Fakt!
KN: I życzenia noworoczne naszym Czytelnikom. Jest ich podobno bardzo dużo, co mnie cieszy!
KK: Cieszy. I to bardzo. A czego będziemy im wszystkim i sobie życzyć?
KN: Miast w których żyje się dobrze? Radośnie i szczęśliwie?
KK: Gdzie żyje się po prostu dobrze! Gdzie czujemy się jak u siebie.
KN: Dokładnie tak
  • Blog Krzysztofa Nawratka.