Złote tarasy

'Centrum handlowe wyłącznie jako świątynia handlu?; ZT w warszawie, foto: Mikołaj Czyż

Prezentujemy dwunastą rozmowę z cyklu, w którym dwóch urbanistów, architektów i przyjaciół, dwóch Krzysztofów: Nawratek i Kafka, dyskutuje o miastach i urbanistyce. Choć dzieli ich odległość, bo jeden mieszka i pracuje w Dublinie, a drugi na Śląsku, to łączy fascynacja przestrzenią, miłość do miast i umiejętność prowadzenia żywego dialogu.

 

Warszawa Warszawa

 

Krzysztof Nawratek: Tu Międzymiejscowa, proszę mówić!
Krzysztof Kafka: Witam! Mam nadzieję na rozmowę, która odkryje nowe pola badawcze, a może przy okazji zbliży nas do pełniejszego zrozumienia różnorodnych przejawów życia w mieście.
KN: Strasznie poważnie zaczynasz! No cóż - ja bym chciał byśmy porozmawiali dziś o seksie, o perwersji i o rozkoszy w mieście. Data może wydawać się mało odpowiednia, a może właśnie kontekst śmierci spowoduje że problem stanie we właściwym - eschatologicznym – kontekście.
KK: I kto tu zaczyna poważnie?! Byłeś kiedyś w Rydze? Ktoś powiedział, że to miasto dla samotnych facetów szukających przyjemności! Ja wróciłem kilka dni temu. Wydaje się, że miasto funkcjonuje na kilku płaszczyznach w kilku oddzielnych wymiarach, czasowych i przestrzennych. Jeden z tych wymiarów zaczynał się o godzinie 22:00.
KN: No cóż… to chyba ja Ci powiedziałem, że to miasto dla samotnych facetów. Tak, masz racje - Ryga jest miastem, w którym późnym wieczorem zaczyna się polowanie prostytutek i naganiaczy na Anglików i Szwedów…
KK: … życie wychodzi na ulicę!
KN: Ale to - wymiar najbardziej… hmmm… namacalny. Ja chciałbym porozmawiać jednak o czymś innym. Wydaje się, że pewna seksualna rozkosz, jest coraz bardziej obecna w mieście również za dnia…
Nie wiem, czy pamiętasz, mówiło się o Sokratesie, że zdarzało mu się masturbować w mieście, na agorze. Narzekał przy tym, ze jest to jedyna ludzka potrzeba, którą można tak łatwo zaspokoić… od tego bym chciał wyjść…
KK: Nie wiedziałem o Sokratesie. Ale przykład średnio trafiony. Nie widzę żadnych analogii między seksualnością Greków i ludzi współczesnych. Z pewnością są zależności między życiem seksualnym a miastem. W końcu taka sfera życia jaką jest seksualność silnie związana jest z kulturą, religią, przekonaniami. Jest jednocześnie ważną potrzebą człowieka, jest częścią życia. Miasto to życie.
KN: Czytałem ostatnio sporo o współczesnych przestrzeniach publicznych - nazywa się je “multi-public” i wskazując na akceptowalną różnorodność, podkreśla się ich erotyczny i “przyjemnościowy” wymiar!
KK: Z pewnością masz rację!
KN: Seksualność jest związana z kulturą i wizją człowieka! I to właśnie jest ciekawe we współczesnych miastach, że miasto zamiast przestrzeni sakralnej, politycznej, czy choćby wytwórczej i handlowej, staje się coraz bardziej przestrzenią zabawy. Już nawet nie konsumpcji - lecz takiej wręcz orgiastycznej rozrywki…  
KK: Kulturowo z pewnością jesteśmy bliżej orgiastycznej rozrywki niż manifestacji wolności. Z pewnością masz rację. Seksualność jest tylko jednym z elementów tej rozrywki. To Umberto Eco stwierdził, że współczesna kultura zmierza w kierunku nieustającego wszechobecnego karnawału. Nieprzerwanej uciechy, do końca - “amused to death”.
KN: No właśnie - może się mylę… ale (nie mowię tu o polskich miastach… chociaż…) czy ta diagnoza, że miasta przesuwają się w kierunku maszyn orgiastycznych jest Twoim zdaniem słuszna?
KK: Kulturowo z pewnością jesteśmy bliżej orgiastycznej rozrywki niż manifestacji wolności. Z pewnością masz rację. Seksualność jest tylko jednym z elementów tej rozrywki. To Umberto Eco stwierdził, że współczesna kultura zmierza w kierunku nieustającego wszechobecnego karnawału. Nieprzerwanej uciechy, do końca - “amused to death”.
KN: No dobrze - wiec zgadzamy się trochę w punkcie wyjścia, w opisie stanu istniejącego, lecz czy zgadzamy się w naszych wobec tego faktu emocjach? Czy to dobrze czy źle? Czy rzeczywiście orgiastyczna rozrywka jest sprzeczna z manifestacją wolności? Ja celowo zacząłem od Sokratesa - nie ze względu na jego onanistyczne manifestacje w miejscu publicznym, lecz ze względu na jego komentarz - że seks (szczególnie masturbacja) jest dostępny dla każdego. Jeśli więc miasto neoliberalne ma problem, by zagwarantować swoim mieszkańcom równy dostęp do podstawowych dóbr, to tu bym szukał tego przesunięcia w orgie.
KK: Nie sądzę żeby Sokrates miał na myśli dostęp do “seksu” - raczej dostęp do wolności. Jest to ważne, dlatego, że jeśli odrzemy seks z miłości, to rzeczywiście zostanie nam czysta rozrywka i orgia. Nie widzę tutaj specjalnego problemu. Czy to dobrze, że ludzie chcą się bawić? Oczywiście, że tak! Miasto żyje tam gdzie są ludzie, a ludzie są tam gdzie jest zabawa. Zdecydowanie wolę w mieście pub-y, kawiarenki, night-cluby niż banki, urzędy i biura.
KN: No dobrze - będę uparty - potraktujmy wciąż tego nieszczęsnego masturbującego się Sokratesa jako symbol - mamy agorę, która jest miejscem uprawiania polityki, miejscem w którym mieszkańcy Polis decydują o swoim losie, a tu nagle Sokrates przesuwa i kwestionuje to znaczenie - agora staje się po prostu miejscem indywidualnej rozkoszy. Czyż współczesne miasto nie jest konsekwencją tego gestu? Sam piszesz, że wolisz night cluby i kawiarenki - wolisz od czego?
KK: Napisałem od czego.
KN: Indywidualna rozkosz, i to na dodatek taka, która jest dostępna łatwo i tanio dla każdego z nas. - jaki jest potencjał rewolucyjny a jaki konserwujący rozkoszy?
KK: Ależ o tym mówię! OK! Czyn Sokratesa miał swoją wymowę i znaczenie - ale wtedy! Czy współcześnie onanizujący się publicznie człowiek manifestuje cokolwiek? Śmiem wątpić. Współczesne miasto jest raczej odwrotem od greckiego polis. Jestem przekonany, że rozrywka nie ma barwy politycznej. Została w większości odarta ze znaczenia. Trudno mówić, że ma jakiś potencjał rewolucyjny czy konserwujący. Jest tylko zaspokajaniem popędu.
Uważasz inaczej?
KN: Tak! Miasto neoliberalne, to miasto wymiany kapitałowej. Masturbacja jest w tym sensie aktem rewolucyjnym, aktem buntu - nic z nikim nie wymieniasz. Nic nie produkujesz i nic nie kupujesz.
KK: A więc o to ci chodzi!
Złote tarasy
'...Czy również jako przestrzeń dla relacji JA-TY?; centrum handlowe w Holandii, foto: Wikimedia Commons
KN: Ale zostawmy onanizm i przejdźmy do erotyki - do flirtu, miłości i seksu. Flirt też nie jest czymś, za co się płaci (bo seks już jak widziałeś w Rydze zdecydowanie może być częścią neoliberalnej maszyny produkcji-konsumpcji). Ale flirt czy miłość? One się wyłamują spod dyktatu pieniądza. A na dodatek - co dla mnie jest szczególnie ważne – są relacjami JA-TY, czyli dzieją się pomiędzy ludźmi, a nie pomiędzy ludźmi a instytucjami. I tu jest moje pytanie, tu jest moja ciekawość - czy miasto, czy przestrzeń publiczna ufundowana na erotycznej rozkoszy, jest konceptem rewolucyjnym, zmierzającym do odrzucenia kapitalizmu, czy tez wręcz przeciwnie - jest jego częścią, jest oszustwem, jest opium ludu?
KK: Opium. Miasto neoliberalne to faktycznie miasto wymiany i transakcji, ale nie tylko na płaszczyźnie kapitałowej. Proszę cię nie przeliczajmy wszystkiego na kapitał. Zwłaszcza miłości. Nawet, jeśli toczy się w mieście neoliberalnym. Nie wchodźmy też w definiowanie seksu i miłości i udowadniania, że są to różne rzeczy. Uporządkujmy to: przestrzeń publiczna jest istotnie ufundowana na rozrywce, rozkoszy wynikającej ze spotkania ludzi z sobą. W części z pewnością jest to rozkosz erotyczna. W całości jest to z pewnością koncept rewolucyjny, lub co najmniej taki, który może sprzyjać zachowaniom rewolucyjnym, ale nie przeciwstawiałbym tego konceptu samej idei neoliberalnej. Wolność może nieść z sobą zarzewie buntu, ale nie przeciwko sobie samej. Na pewno przeciw instytucjom, pośrednikom i barierom wymiany.
KN: No powoli - bynajmniej nie utożsamiam neoliberalizmu z wolnością, zupełnie nie. Neoliberalizm fetyszyzuje wolność i jednocześnie ją deformuje. To jest jednak kwestia na inna dyskusje.
KK Zdecydowanie weszliśmy na trudne tory, a miało być o seksie!
KN: Miasto neoliberalne działa w oparciu o logikę zysku - wiec to nie jest tak, że ja chcę miłość przeliczać na pieniądze. Logika zysku nie pozostawia miłości poza własnością i poza kapitałem. I dalej - przestrzeń publiczna była przestrzenią polityczną, a dziś już taka nie jest. Była przez jakiś czas uważana za przestrzeń społeczną, przestrzeń budowania wspólnoty (te wszystkie ryneczki w małych miasteczkach…). Ale to również jest już passe.. Szczególnie w dużych miastach.
KK: To co nam zostało?
KN: Przestrzeń publiczna jako przestrzeń indywidualnej rozkoszy i przyjemności! Dopóki jest to przestrzeń konsumpcji, mamy tu ścisły związek z miastem neoliberalnym, ale gdy ta rozkosz odrywa się od konsumpcji? Pomyśl o wnętrzu centrum handlowego - teoretycznie nie jest to przestrzeń publiczna i jej cel jest ściśle związany z konsumpcją, z zarabianiem i wydawaniem pieniędzy. Ale przecież to jest przestrzeń, do której uciekają dzieci ze szkoły na wagary.
KK: …na zakupy?!
KN: Nie! Nie by kupować, lecz by PATRZEC!. Ludzie chodzą tam w niedziele na zakupy, ale RÓWNIEŻ - a może przede wszystkim - by patrzeć, pokazywać się, ROZKOSZOWAĆ się patrzeniem i byciem oglądanym… To mnie fascynuje - że przestrzenie, które zwykliśmy uważać za “prawdziwie” publiczne oraz “quasi” publiczne, w gruncie rzeczy niczym się nie różnią! A tym, co nadaje sens ich istnieniu jest coraz bardziej PRZYJEMNOŚĆ.
KK: Przestrzeń publiczna z pewnością jest przestrzenią polityczną. Jeśli polityka staje się rozrywkowa, nie możemy mieć pretensji, że przestrzenie publiczne stają się czysta rozkoszą. Ale to wydaje się także tematem na poważniejszą dyskusję. Jeśli chodzi o analogie przestrzeni publicznych z korytarzem w supermarkecie to przeszarżowałeś mój drogi. Różnice oczywiście są! Zaręczam ci, że Sokrates nie mógłby się onanizować w markecie! Po prostu by mu na to nie pozwolono.
KN: Tak? A mógłby na rynku? Przed Kościołem Mariackim? Sobie raczysz żartować… Przestrzeń publiczna jest polityczna o tyle o ile w ogóle cokolwiek jest dziś politycznego. Profesor Staniszkis przekonuje, że wszystko dziś już jest post-polityczne, i ja bym się z nią zgodził… do pewnego stopnia. Ja nie mam pretensji, że przestrzeń publiczna staje się coraz bardziej erotyczna - bo o to mi chodzi! Chodzi mi o to, jak przestrzeń wyrywa się z logiki zysku - nawet przestrzeń, która jest jako rynkowa programowana.
KK: To, że Sokrates nie może się onanizować w Krakowie na rynku w dalszym ciągu nie jest dowodem na to, że w markecie jest podobnie. Jest inaczej. Parady gejów w markecie nie da się zrobić. Na rynku - tak.
KN: Hm… no myślę ze się bardzo mylisz - jeśli geje ZAPŁACILI BY za możliwość zorganizowania tam parady, albo gdyby polskie społeczeństwo traktowałoby paradę gejów jako atrakcję - co jest normą w wielu krajach świata - to być może sam market by zaprosił gejów by sobie w markecie pomanifestowali. Ja Ci uprzejmie przypominam, że gdy prezydent Grobelny z Poznania zakazywał tam Marszu Równości, to używał argumentacji takiej, że to będzie PRZESZKADZAĆ KUPUJĄCYM. Więc, jak widzisz, to logika zysku rządzi, a nie antygejowskie fobie, jak w przypadku zakazu Marszu Równości w Warszawie.
KK: Zaproszenie gejów? Ale ja mówiłem o tym, że geje sami się organizują w markecie! To nie chodzi o gejów tylko o swobodę!!! Wyrwanie przestrzeni z logiki zysku, jest tezą ciekawą, ale obawiam się, że nie do obronienia.
KN: Dlaczego tak twierdzisz? Właśnie podałem Ci przykłady - flirt, wagary w supermarkecie etc…
KK: Dlaczego tak twierdzę? To proste! Płatny seks jest wymianą kapitałową (sic!). A uczucia, flirt, miłość? Po pierwsze: nie zawsze jest rozkoszą! Po drugie: nie mogą być dowodem na wyzwolenie przestrzeni z logiki zysku, bo miłość jest wyzwoleniem z przestrzeni. Żeby kochać nie potrzebuję ani placu w mieście, ani marketu, ani portfela pełnego pieniędzy, ani przekonań politycznych. Niczego.
KN: Oczywiście. Ale odwracasz problem. Ludzie się spotykają w przestrzeni i te spotkania są naznaczone erotyzmem. Flirtują ze sobą. Czasem uprawiają seks. Ale samo patrzenie na innych ludzi jest doświadczeniem erotycznym (nie wspominając o podglądactwie). Oczywiście - by flirtować wystarczy internet a miłość - jak słusznie mówisz - nie jest związana z przestrzenią.
KK: No, więc jakie widzisz zależności?
KN: Ja nie twierdzę, że istnieje zależność w tę stronę, twierdzę że istnieje zależność odwrotna - przestrzeń fizyczna staje się coraz bardziej (a może po prostu zawsze taka była) przestrzenią zmysłowej przyjemności. Zamiast iść na zakupy, chodzimy sobie popatrzeć. To oczywiście nic nowego - to jest figura Flaenera, ale dziś tym miejskim wędrowcem jest już nie tylko mężczyzna, lecz staje się nim każdy.
KK: Seksista!
KN: Będę się upierał, że przestrzeń publiczna, przestrzeń miejska jako taka wyrywa się z logiki rynku i że dzieje się tak dzięki rozkoszy, erotyzmowi, przyjemności jaką nam ta przestrzeń dostarcza.
KK: Rozkosz, Sokrates i Miłość są wieczne, a pragnienia miłości, wolności i przyjemności są powszechne.
KN: no i….?
KK: Nic nowego pod słońcem. Nie przekonałeś mnie, że przestrzeń wyrywa się z logiki wolnego rynku. W każdym bądź razie - rozkosz nie jest dowodem w sprawie.
KN: Zostawmy więc tę kwestię otwartą - w końcu nie zawsze się musimy zgadzać, prawda?
KK: Prawda!
KN: A dyskusja z Tobą jest czystą rozkoszą, chciałoby się dodać.
KK: i vice versa
KN: Dziękuję za rozmowę.
KK: I ja dziękuję.
  • Blog Krzysztofa Nawratka.